Εργασία για άσκηση

 Το αμφιθέατρο ήταν κατάμεστο σήμερα. Όλοι οι φοιτητές ήμασταν παρόντες. Το μάθημα ψυχολογίας πάντα προκαλούσε το ενδιαφέρον όλων, αλλά ο καθηγητής μας μας είχε προϊδεάσει για μια ενδιαφέρουσα εργασία.

ΠΗΓΗ


Γι αυτό όλοι ήταν εκεί. Παρασκευή σήμερα και ανέμενα με ενδιαφέρον τη νέα εργασία.

Όταν μπήκα στο αμφιθέατρο, ένα πολύχρωμο μελίσσι χάριζε στην αίθουσα το βουητό του, λες και πετούσε από λουλούδι σε λουλούδι τρυγώντας το νέκταρ.

Ο καθηγητής μπήκε φορτωμένος.

Μας χαιρέτησε και χαμογέλασε.

''Μας βλέπω όλους εδώ, ή κάνω λάθος

Γελάσαμε...δεν έπρεπε όμως να έχει παράπονο, στην ώρα του οι απουσίες ήταν λιγοστές. Το μάθημα με αυτόν τον καθηγητή πάντα ήταν ενδιαφέρον. Ήξερε πώς να κρατά την προσοχή των φοιτητών του αμείωτη. Και ήταν ευχάριστος άνθρωπος, με γνώσεις πολλές και δίκαιος. Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους, ήταν ο αγαπημένος όλων των φοιτητών του έτους μας.

''Να και η εργασία που θα παραλάβετε'' είπε στο τέλος.

'' Χωριστείτε αμέσως σε ομάδες των 4 ατόμων. Και γραφτείτε και δώστε μου το χαρτί με τα ονόματα και την ομάδα σας ''

Ένας γλυκός θόρυβος κάλυψε την αίθουσα απ' άκρη σ’ άκρη. Αφού  φτιάξαμε, κυρίως φίλοι, τις ομάδες, τις δώσαμε στον καθηγητή κι εκείνος μας μοίρασε κάποια ημερολόγια. Ένα σε κάθε ομάδα, σύνολον 20 μπλοκ.

Η πρώτη ματιά έδειξε ότι ήταν γραμμένα έτσι που να φαίνονται μιας άλλης εποχής.

''Ανοίξτε τα. Και οι 4 θα είστε γύρω από το ημερολόγιο που κρατάτε στα χέρια σας. Ναι, είναι ένα ημερολόγιο και γράφει σκέψεις για  ό,τι έχει συμβεί, για ένα μόνο σύντομο χρονικό διάστημα. 

Είναι παλιάς εποχής, να το ξέρετε. Κανένα δεν έχει ας πούμε ιδιοκτήτες μετά το 1940

Και γραμμένα με πένα... όπως συνηθιζόταν τότε. Διαφορετικά ημερολόγια, διαφορετικές ιστορίες.

Διαβάστε πόσα έχουν γραφτεί στις σελίδες του. Με προσοχή, με ευλάβεια.

 Στην πρώτη σελίδα έχει  τα στοιχεία του κατόχου.

Όνομα, επίθετο, επάγγελμα, ηλικία, φύλο,  αλλά όλα φανταστικά. Τίποτε δεν είναι αληθινό. Θα μπορούσαν όμως να είναι. Παρμένες οι ιστορίες από τις εμπειρίες ψυχολόγων και ασθενών.

 Από όσα θα διαβάσετε στα ημερολόγια θα πρέπει να καταλάβετε το χαρακτήρα του κατόχου  από  το πρόβλημα που τον απασχολεί, να τον ψυχολογήσετε και να σκιαγραφήσετε τα παιδικά του χρόνια. Όλα αυτά θα τα τυπώσετε σε σελίδες Α4 με τα ονόματά σας για την παρουσίαση στην τάξη σας.

Θέλω την κρίση σας.

Θέλω την επιστημονική σας άποψη

Και να συμφωνείτε ως ομάδα παρακαλώ''!

Πήραμε τα ημερολόγια στα χέρια μας

Της δικής μου ομάδας το ημερολόγιο ήταν σαν μπλοκ μπλε με κορδέλα που κρατούσε τις σελίδες, με γραφικό χαρακτήρα στρωτό   με  ωραία γράμματα.  Είχε και μια φωτογραφία μέσα, μια κυρία με ένα κοριτσάκι που κρατούσε από το χέρι. Ποιες να ήταν;

Κοιτάξαμε το όνομα. Ήταν γυναίκα του 1925! Νοσοκόμα στο επάγγελμα. Η Ανθή  Κυπριώτη, ετών 32.

''Ξεκινήστε'' είπε ο καθηγητής.'' Στα σπίτια σας βεβαίως, όχι εδώ και μην ξεχνιόμαστε, τη Δευτέρα θέλω την εργασία στο γραφείο μου.''

Είχαμε δουλειά λοιπόν. Να διαβάσουμε και να ξαναδιαβάσουμε, να κατανοήσουμε και να φτιάξουμε το ψυχολογικό προφίλ. Έπρεπε να δούμε και την κοινωνική κατάσταση εκείνης της εποχής. Και φυσικά να συμφωνήσουμε όλοι σαν σε ιατρικό συμβούλιο. Η εργασία μας θα πρέπει να είναι πλήρης, όπως μας έχει διδάξει ο καθηγητής μας. Εξάλλου εξαρτιόταν ο βαθμός μας απ' αυτήν.

Διαλέξαμε το πιο ήσυχο σπίτι από τα μέλη της ομάδας μας. Θέλαμε απόψε να έχουμε κάνει μια ανάγνωση το ημερολόγιο.

Ησυχία στο δωμάτιο, είχαμε συνεννοηθεί με τις οικογένειές μας ότι είχαμε σοβαρή εργασία όλοι μαζί. Κάτσαμε γύρω από το γραφείο, πήραμε τα αναψυκτικά μας για να βρέχουμε τη γλώσσα μας και αφήσαμε το ημερολόγιο να βρέξει  το μυαλό μας.

               Η ΕΞΙΣΤΟΡΗΣΗ

Ξεκινήσαμε το διάβασμα. Κρατούσαμε και σημειώσεις.

Και οι 4 κοιτούσαμε το ημερολόγιο μπροστά μας, αλλά ένας μας, διάβαζε δυνατά και καθαρά.

'' Αγαπημένο ημερολόγιο... θα συνεχίσω σήμερα την εξιστόρηση όσων συμβαίνουν.

Με ξέρεις, δεν παραλείπω τίποτε από όσα γίνονται και αισθάνομαι καλά, αλλά είμαι μπερδεμένη πολύ και θα πρέπει να πάρω αποφάσεις.

Στο νοσοκομείο που δουλεύω, έρχομαι σε επαφή συνεχώς με το θάνατο.

Ρωτάς αν έχω εξοικειωθεί μαζί του;

Ναι, μπορεί ναι, αλλά δεν θέλω να τον ακολουθήσω ακόμη. Έχω ένα χρέος. Έτσι το βλέπω.

Χρέος μου είναι να σταματήσω αυτόν τον άνθρωπο. Είναι τέρας για μένα. Για άλλους είναι ένας μεγάλος επιστήμονας που κάνει τη δουλειά του. Που προσφέρει στην κοινωνία. Οι έρευνές του βοηθούν ασθενείς σε όλον τον κόσμο. Μα εγώ τον βλέπω μέρα με την ημέρα ως απάνθρωπο που δεν νοιώθει οίκτο, που δεν έχει κανένα συναίσθημα.

Ναι, σου μιλώ για τα πειράματα που κάνει σε ασθενείς. Ξέρεις σε ποιους, έτσι;

Στους άστεγους, στους μοναχικούς που δεν έχουν κανένα να τους νοιαστεί.

Ω μη νομίζεις ότι τα πειράματά του είναι χωρίς επιπτώσεις.

Τους ακούω που φωνάζουν από τους πόνους. Που διαμαρτύρονται από παρενέργειες, που βασανίζονται από εξανθήματα, που πνίγονται από το βήχα τους, που κάνουν αιμοπτύσεις. Κι εκείνος τι κάνει; Τους παρακολουθεί σαν να είναι ποντίκια στο κλουβί. Κρατά σημειώσεις.

Και την επομένη δίνει άλλο φάρμακο. Η εντολή δίνεται σε μένα. Και εγώ πρέπει να υπακούσω.

Πρέπει;

Έχω κουραστεί να καταγράφω θανάτους.

Έχω κουραστεί να μην μπορώ να απαλύνω τον πόνο του ανθρώπου που φεύγει

Έχω πιάσει τον εαυτό μου να παρακαλά ο θάνατος να έλθει πιο γρήγορα για τον ασθενή αυτού του γιατρού.

Είναι ιατρικώς αποδεκτό να γίνονται πειράματα. Μα είναι τόσο σκληρό, τόσο άπονο.

 Κάτι πρέπει να κάνω. Να τον καταγγείλω δεν μπορώ, έχει άδεια γι αυτό που κάνει.

Να τον σταματήσω ...ναι αλλά πώς;

Το χρωστάω στη μητέρα μου. Αρκετά δεν ταλαιπωρήθηκε από το δικό της τέρας; Ξέρεις, σου τα έχω γράψει αναλυτικά. Αγαπητό μου ημερολόγιο δεν θα ξεχάσω τις κραυγές της μητέρας μου που κλεισμένη σε ένα δωμάτιο-κελί αντιδρούσε στα φάρμακα του γιατρού -άντρα της. 

Όχι μην τον λες πατέρα μου, και τα φάρμακα δεν ήταν απαραίτητα για τα ψυχολογικά της προβλήματα. Την βρήκε κατάλληλη για τα δικά του πειράματα. Ψυχίατρος ήταν... και το σπίτι μας ήταν το εργαστήρι του και η μητέρα μου το πειραματόζωο.

Ο φόβος μου ήταν μεγάλος και η αγάπη για τη μητέρα μου ακόμη μεγαλύτερη.

Τι να έκανα; Τη λύτρωσα την καημένη και ηρέμησε δια παντός. Εκείνος δεν με κατέδωσε όπως είπε, δεν γινόταν να καταστρέψει το όνομά του και την καριέρα του. Αλλά αυτά τα ξέρεις, μη σε κουράζω. Το θέμα μας είναι άλλο. 

Το αφεντικό μου και τα πειράματά του!

 Μα πρέπει να   σταματήσω αυτόν τον γιατρό, πρέπει..

Ας βρουν άλλον τρόπο για να πειραματιστούν σε νέα φάρμακα.

Σε λίγες μέρες αν όλα πάνε καλά και πάρω τις απαντήσεις που θέλω, θα γυρίσω να σου γράψω τι έκανα.

Σε λίγες μέρες όμως...

Ως τότε γεια σου!''

Το ημερολόγιο τελείωσε. Και εμείς ήμασταν άναυδοι.   Άπλωσα το χέρι να αγγίξω τα γράμματα, που ναι μεν ήξερα ότι γράφτηκαν από τον καθηγητή, αλλά  ίσως έκρυβαν μια αληθινή ιστορία.  

Κοιτάξαμε τη φωτογραφία. Πρέπει να ήταν η μητέρα της. Η νέα γυναίκα κρατούσε ένα κοριτσάκι από το χέρι και χαμογελούσε. Ναι σίγουρα η μητέρα της θα ήταν σε εποχές ευτυχισμένες. Πόσο θα σημάδεψε τη ζωή της κόρης,  η ασθένειά της μάνας!!

                    ΤΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ

-Είναι ολοφάνερο ότι είχε ψυχολογικά προβλήματα η ιδιοκτήτρια του ημερολογίου,  είπα.

Δεν συμφωνήσαμε όλοι σ' αυτό

Δύο από εμάς υποστήριξαν ότι ήταν άνθρωπος με αισθήματα. Υπερβολική ίσως ενσυναίσθηση, αλλά νοήμων άτομο και υγιές 

-Και πώς  κρίνετε την απόφασή της να γλυτώσει τους ασθενείς από τον γιατρό τους; ρώτησα

-Εστιάζει στο ατομικό συμφέρον και όχι στο γενικό καλό, είπε κάποιος και επίσης όσο και αν διαφωνείς με τις πράξεις κάποιου, δεν γίνεσαι ο δικαστής να τον δικάσεις, σωστά;

-Ναι συμφωνούμε σ' αυτό, αλλά τι γίνεται στις περιπτώσεις που δεν μπορεί να δικαστεί κάποιος για τις πράξεις του όταν είναι νόμιμες, αλλά απάνθρωπες;

-Αγωνίζεσαι να αλλάξεις νόμους και κανόνες. Τίποτε άλλο, είπε έντονα ένας συμφοιτητής μας.

-Και λάβετε υπόψη ότι  τα χρόνια τότε ήταν γεμάτα από επιδημίες που σήμερα έχουν εξαφανιστεί, αλλά τότε πέθαιναν χιλιάδες άνθρωποι, είπε κάποιος άλλος.

-Τα νέα φάρμακα,  ήταν απαραίτητα και έσωσαν ζωές. Πώς όμως να μην γίνονταν πειράματα;

-Ας ζητούσαν τη γνώμη των ασθενών είπε ένας φίλος

-Τότε δεν ζητούσαν συμμετοχή σε δοκιμές φαρμάκων. Τότε οι άνθρωποι πέθαιναν από λογής λογής επιδημίες και φλεγμονές και  νέα φάρμακα δοκιμάζονταν χωρίς συναίνεση του ασθενή.

-Μας λέει όμως, ότι τα πειράματα διεξάγονταν σε αστέγους και απόρους και μοναχικούς, άρα έπαιζε ρόλο το ποιος ήταν ο άνθρωπος, ο ασθενής, ακόμη και τότε.

 Ήμασταν μοιρασμένοι. Ο καθένας έλεγε και μια άποψη που τεκμηρίωνε για να καταρριφθεί από τους υπόλοιπους.

Τα αφήσαμε για την επόμενη ημέρα.

Ο ύπνος ήλθε καθυστερημένα μια και η σκέψη μας ήταν στο ημερολόγιο.

Ήταν μια ψεύτικη ιστορία αλλά τη βιώναμε ως αληθινή. Ίσως και να ήταν...

Όλη η επόμενη ημέρα αφιερώθηκε στις συζητήσεις. Ανοίξαμε βιβλία, μάθαμε τι γινόταν τότε το 1925 με τις διάφορες ασθένειες και τα πειράματα, ξανά διαβάσαμε τι σημαίνει ψυχασθένεια, αλλά το βράδυ ήλθε και μας βρήκε ακόμη διαφωνούντες

-Ήταν οπωσδήποτε μια προσωπικότητα που είχε προβλήματα, να συμφωνήσουμε σ' αυτό;

-Ναι συμφωνούμε.

-Δεν είχε κανένα δικαίωμα να λυτρώσει όπως γράφει τη μητέρα της. Άρα τη δολοφόνησε είπα.

- Ή της έκανε ευθανασία είπαν άλλοι.

-Χωρίς τη σύμφωνη γνώμη του ασθενή η ευθανασία είναι δολοφονία

-Δεν ξέρουμε αν είχε συμφωνήσει η μητέρα της

-Και να είχε συμφωνήσει ξέρουμε αν είχε επίγνωση;

-Μην ξεχνάμε ότι η ευθανασία ούτε και σήμερα επιτρέπεται. 

-Ούτε ξέρουμε αν ήταν σε ηλικία να έχει ώριμη άποψη η Αρετή τότε, σωστά;

-Ή μήπως οι απόψεις για τα φάρμακα της μητέρας της είναι γραμμένες αφού σπούδασε νοσηλευτική, άρα απέκτησε γνώση  γι αυτά;

Οι ερωτήσεις ξεπηδούσαν η μια μετά την άλλη ή πολλές φορές και ταυτόχρονα. Ένα κομφούζιο!

Μα συνεχίζαμε...

Συζητήσαμε διεξοδικά για το δικαίωμα του ασθενή να επιλέγει τη θεραπεία του αν υπάρχει και να γνωρίζει όλες τις παραμέτρους και παρενέργειες της κάθε θεραπείας. 

-Μιλάτε και σκέφτεστε με τα σημερινά δεδομένα. Είπαμε, 1925, ας γυρίσουμε εκεί.

-Και να θυμόμαστε δεν είμαστε δικηγόροι, ψυχαναλυτές είμαστε. 

Στο τέλος έπρεπε να γράψουμε την εργασία μας. Πώς θα γράφαμε την επιστημονική μας γνώμη, αφού δεν συμφωνούσαμε;

Ήμασταν 4 στο δωμάτιο αλλά το βουητό από τις φωνές μας και τις διαφωνίες μας ήταν έντονο, σαν να διαφωνούσαν 24 άτομα.

Καταλήξαμε όμως, ότι η νοσοκόμα ήταν ευαίσθητη και πέρασε εφιαλτικά χρόνια σαν παιδί κοντά σε μια μητέρα με ψυχικά προβλήματα και έναν πατέρα που δοκίμαζε νέες θεραπείες στη μητέρα της. Ένα λοιπόν το κρατούμενο που συμφωνούμε.

 --Στο θέμα της μητέρας της προτείνω να συμφωνήσουμε ότι δεν έχουμε επαρκή στοιχεία για διάγνωση. Χρειάζονται περαιτέρω στοιχεία και ψυχανάλυση

 Συμφωνείτε; πρότεινε μια φίλη

-Ναι, ναι είπαμε όλοι.

Πάμε παρακάτω. 

-Ο γιατρός προϊστάμενος της της θυμίζει ακριβώς τον πατέρα της, συμφωνήσαμε και σ' αυτό.

Μα δεν καταλήξαμε αν ήταν όντως ψυχολογικά ασταθής ή απλά υπερευαίσθητη.

 -Ας αφήσουμε τα αισθήματα στην άκρη

Τα δικά μας αισθήματα. Και ας σκεφθούμε επιστημονικά

-Λοιπόν συνοψίζουμε. Νοσοκόμα θεωρεί χρέος της να γλυτώσει ασθενείς από πειραματικές μεθόδους ίασης.  Κάτι σαν Μεσσίας των νοσούντων με βαριές ασθένειες.

-Συμπάσχει με τον πόνο των ασθενών της και χρεώνει στο αφεντικό της  κάθε θάνατο εξαιτίας των νέων φαρμάκων που δοκιμάζει.

-Δεν έχει επίγνωση της θέσης της και των ορίων του σωστού και δίκαιου.

-Ωπα, μια στιγμή. Τι θα πει αυτό; ρώτησε ένας συμφοιτητής μου. Ποια είναι τα όρια του σωστού και του δίκαιου; Υπάρχουν όρια;

-Κι αν έχει δίκιο; Ήλθε η άλλη γνώμη για να αναιρέσει όσα συμφωνήθηκαν, αν  απλά αγωνίζεται για κάθε πειραματόζωο που μάλιστα δεν έχει ερωτηθεί για να γίνει;

-Εστιάζει στο άτομο και όχι στο πλήθος των ασθενών που κινδυνεύουν από νέες ασθένειες. Άρα ατομικό καλό ή γενικό καλό;

-Ούτε και σήμερα δεν έχουμε αποδεχθεί ότι η θυσία του ενός επιβάλλεται για τη ωφέλεια του συνόλου, είπε κάποιος άλλος

-Απ' την άλλη, αν έχει επίγνωση του σωστού και δίκαιου για τον άνθρωπο περισσότερο απ' όλους; 

-Αν είναι ένας υγιής άνθρωπος που εναντιώνεται σε κάθε κατάχρηση εξουσίας;

-Μα θα πέθαιναν ούτως ή άλλως οι ασθενείς στις επιδημίες που μάστιζαν τότε την κοινωνία

-Θα πέθαιναν από την ασθένειά τους όχι από τα πειράματα του γιατρού

-Κι αν θυσιάστηκαν έστω, για το κοινό καλό;

-Ήταν όμως επιλογή τους για να καταγράψουμε την θυσία;

-Δεν λάβαμε υπόψη, είπε μια φίλη της ομάδας, ότι μιλά για θάνατο. Δεν θέλει να τον ακολουθήσει λέει, γιατί εχει ένα χρέος. Και όταν κατά τη γνώμη της, τελειώσει αυτό το χρέος; Τι υπονοεί ότι θα κάνει;

Πολλά ερωτήματα

Πολλές απορίες

Διίστανται οι απόψεις μας...

 Δεν ξέρω πού θα καταλήξουμε αλλά μας μένει μόνο μια ημέρα για να ολοκληρώσουμε την εργασία μας.

Και η συμφωνία της ομάδας  δεν επέρχεται!

Εσύ τι γνώμη έχεις; Μπορείς να βοηθήσεις;




36 σχόλια:

  1. Άννα μου είναι υπέροχο ,μπράβο.
    Πολύ ωραία προσέγγιση κιόλας για το προγενέστερο τρόπο ανθρώπινων πειραμάτων. Μια σκοτεινή πτυχή της ιατρικής ιστορίας. Μια λεπτή γραμμή που εύκολα ξεπερνιώταν από μη-ηθικά άτομα που φυσικά κατέλειξαν σε θηριωδίες.
    Μπράβο Άννα, το νέο έτος μπήκε δυναμικά και δημιουργικά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Σ'ευχαριστώ Γιώργο. Το 2021 μπήκε δημιουργικά ή το υποδέχομαι έτσι ώστε να ξορκίσω όλο αυτό που ζούμε γιατί πήξαμε...
      Ναι γίνονταν τρομερά εγκληματικά πειράματα παλιά αλλά και σήμερα παρότι δεν τα ξέρουμε ακριβώς ίσα μόνο αγγίζουμε την αποφορά τους, είναι ντροπή για την ανθρωπότητα αλλά θα με ικανοποιούσε αν πίστευα ότι γίνονταν/νται απο μη ηθικά άτομα μόνο.
      Καλησπέρα σου φίλε μου

      Διαγραφή
  2. Άννα μου με προβλημάτισες! Μιλάς για το 1925 βέβαια, και κατανοώ τον προβληματισμό των πρωταγωνιστών σου.
    Διάβασαν καταρχήν πως ο γιατρός είχε το νόμο με το μέρος του. Που σημαίνει πως είχε το κράτος με το μέρος του. Κι αρχίζεις να προβληματίζεσαι, το ότι εφόσον ήταν νόμιμος γιατί διάλεγε ασθενείς άστεγους ή άπορους που δεν είχαν κανέναν; Εμένα αυτό στρέφει τη ματιά μου σε μεθόδους προμελετημένες. Γιατί δεν εφάρμοζαν τις νέες αγωγές σε πλούσιους ασθενείς τους; Μήπως αυτούς τους ρωτούσαν; Κι αν ρωτούσαν αυτούς γιατί δεν το έκαναν σε όλους; Επειδή προφανώς εκμεταλλεύονταν το χαμηλό βιοτικό επίπεδο και την έλλειψη παιδείας, καθώς και ότι οι άστεγοι δεν είχαν συγγενείς να ενδιαφερθούν γι' αυτούς; Όλα αυτά μου κάνουν για εγκληματική ενέργεια. Μετά πάμε στο επόμενο ερώτημα, με τόση προιστορία η νοσοκόμα γιατί δεν αρνήθηκε την εργασία ή κάπως να γνωστοποιήσει ρισκάροντας τα πειράματα του γιατρού; Και ακόμα είχε θέμα συνείδησης όντως ή τα προσωπικά της βιώματα τη βασάνιζαν; Πιστεύω πως ίσως να ήταν και τα δύο. Και κατά πόσο αναλώσιμες μπορείς να θεωρήσεις τις μονάδες για το γενικό καλό; Θα έπρεπε να το επιλέγουν όσοι θέλουν αυτό είναι σεβασμός στον άνθρωπο! Θα περιμένω και την άποψη και άλλων και θα επανέλθω!
    Πολύ ωραίο το θέμα σου και καλογραμμένο! Φιλιά πολλά!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Μαίρη μου τον προβληματισμό αποζητούσα.Και χαίρομαι που το διάβασες όλο και έκανες τον κόπο να σχολιάσεις Συμφωνώ με τους προβληματισμούς σου και ναι ο νόμος είναι υπέρ των πειραμάτων νέων φαρμάκων. Αλλά όλοι προτιμούν εκείνοι που δεν θα εγείρουν διαμαρτυρίες απέναντι σε παρενέργειες. Δεν ξέρουμε μέσω του διηγήματος αν μετείχαν ασθενείς πλούσιοι. Αλλά συνήθως εκει αν γινόταν, υποθέτω ότι με τη πρώτη παρενέργεια και αν δεν ήθελε να συνεχίσει ο ασθενής θα σταματούσαν τα πειράματα. Και σήμερα υπάρχουν σε τριτοκοσμικές χώρες άνθρωποι που επί πληρωμή δέχονται συμμετοχή σ'αυτά. Η νοσοκόμα λοιπόν για μένα δεν αρνήθηκε την εργασία γιατί τότε τι νοσοκόμα θα ήταν; Ούτε ήξερε εξαρχής τι θα ακολουθούσε και όταν το είδε με τα ίδια της ταμάτια το θέμα της μητέρας της ξύπνησε αναμνήσεις και επιθυμίες διάσώσης. Ναι και τα δυο ήταν πιστεύω κι εγώ. Και τα προσωπικά της βιώματα και η συνείδηση συνηγορούσαν. Επιλογή λοιπόν της ατομικής συμμετοχής για το γενικό καλό.
      Σ'ευχαριστώ πολύ πολύ
      Φιλάκια

      Διαγραφή
  3. Άννα μου,
    με άφησες άφωνη. Τι υπέροχο το σημερινό σου δημιούργημα; Έχω συγκλονιστεί.
    Μέσα από τις γραμμές σου, τίθενται πολλοί προβληματισμοί και τους διάβασα όλους με προσοχή.
    Στάθηκα με σεβασμό στα γραφόμενα, όπως ζήτησε ο καθηγητής.
    Μα δε ξέρω αν πρέπει να απαντήσουμε στο ερώτημα. Γιατί ο καθηγητής, ζητά την κρίση, μα και την επιστημονική άποψη των φοιτητών του.
    Κι εμείς δεν είμαστε επιστήμονες.
    Παρόλα αυτά θα απαντήσω 😂
    (βγάλτε με απο την καραντίνα δε περνάω καλά 😂)

    Για εμένα το θέμα δεν είναι αν εμείς βρίσκουμε ηθικό, αυτό που συνέβαινε, αλλά η νοσοκόμα.
    Μιλάμε για μια κοπέλα, που μεγάλωσε σε μια εποχή, με διαφορετικά πρότυπα. Παρ' όλα αυτά σε μια ώριμη ηλικία και με ένα α' μορφωτικό επίπεδο, μιας κι έγινε νοσοκόμα.
    Απευθύνεται στο ημερολόγιο σαν να είναι ο μοναδικός της φίλος, οπότε δεν ξέρουμε αν έχει κάποιο ανθρώπινο δίχτυ ασφαλείας!

    Μεγάλωσε σε ένα σπίτι, που δεν είχε ζεστασιά, παρά μια μητέρα, θύμα του πατέρα. Η ψυχολογία της και τα βιώματα της σε τέτοιο σημείο, που ένιωσε πως η κατάσταση πρέπει να παρθεί στα χέρια της.
    Καταλαβαίνουμε πολλά για τον χαρακτήρα της, αφού την ενέργεια της στο θάνατο της μητέρας της, την ονομάζει λύτρωση.
    Η κατάσταση με τη μητέρα της για εμένα την καθόρισε ακόμα και στον επαγγελματικό της προσανατολισμό. Διάλεξε ένα επάγγελμα που θα της έδινε την ευκαιρία, να φροντίσει κάποιον όπως ενδεχομένως έκανε στη μητέρα της ή όπως δεν κατάφερε να κάνει και γι' αυτό ένιωσε πως έπρεπε να τη λυτρώσει.
    Από τα δυο άτομα που έπρεπε να θεωρεί στήριγμα, εκεί βρήκε μόνο πόνο, σε αυτό που εκπροσωπούσαν το θύτη και το θύμα.
    Στα πρόσωπα των ασθενών, που ήταν μόνοι κι άμοιροι στη μοίρα τους, βλέπει τη μητέρα της. Την οποία προφανώς ένιωθε μόνη κι άμοιρη.
    Ένα τραύμα ανοιχτό, που προφανώς τη βασανίζει.
    Στο γιατρό, βλέπει το πρόσωπο του πατέρα της. Και θέλει να τον σταματήσει όπως δεν κατάφερε να κάνει στη πατρική φιγούρα.
    Γι' αυτήν είναι κάτι περισσότερο από το να σώσει τους ασθενείς ή έστω μελλοντικούς ασθενείς. Δε μας λέει ότι θέλει να τους σώσει. Επιλέγει να μας πει, ότι πρέπει να τον σταματήσει. Στέκεται στο πρέπει. Κι ακόμα κι αν το αποτέλεσμα είναι το ίδιο, έχει σημασία που στέκεται εκείνη.

    Επειδή λοιπόν δεν είμαι ειδικός (ναι το γράφω στο τέλος της έκθεσης😂) και στη τελική δε θα πάρω και τον βαθμό (κλαίω λίγο...) θα ήθελα Αννούλα μου να σταθώ σε δυο δικά μου συμπεράσματα! Ένα πόσος πόνος μπορεί να κρύβεται γύρω μας.
    Δύο, ότι υποκλίνομαι στο σημερινό σου δημιούργημα, που μας έβαλε τόσες παγίδες στο μυαλό, τόσες σκέψεις, τόσα διλήμματα!
    Σου ζητώ ένα τεράστιο συγνώμη για το τεράστιο σχόλιο και σε ευχαριστώ που είσαι εδώ κι έχουμε τη τύχη να σε διαβάζουμε.
    Φιλί γλυκό!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Με βλέπεις; Δεν με βλέπεις αλλά χειροκροτώ το σχόλιό σου.
      Επιστήμονες δεν είμαστε Μαρίνα μου αλλά με την καραντίνα δεν ξέρεις τι θα βγούμε. Μπορεί χωρίς περγαμηνές αλλά ειδικοί θα είμαστε σε πολλά όχι μόνο σε ένα
      Επίσης λες αφορά την νοσοκόμα ο προβληματισμός αλλά αφορά και εμάς αφού είμαστε εν δυνάμει ασθενείς που μπορεί να μετέχουμε σε πειραματικές θεραπείες.
      Συμφωνώ ότι είναι η Αρετή επηρεασμένη βαθιά από το θέμα της μητέρας της και ίσως να νοιώθει και τύψεις γιατί τη γλύτωσε όπως ομολόγησε.
      Δεν ξέρω αν το ημερολόγιο είναι ο ''μοναδικός της φίλος'' αλλά σίγουρα είναι ο φίλος που δεν αντιλέγει.
      Αλλά για πες, το ατομικό καλό εναντίον του γενικού καλού ή το αντίθετο;
      Και ναι ο γιατρός της θυμίζει τον πατέρα της. Αρα και ας μην είσαι επιστήμονας, αν ήταν φιλη σου θα της έλεγες να απευθυνθεί σε ένα ψυχολόγο γιατί έχει πρόβλημα;
      Σ'ευχαριστώ πάντως για το ''τεράστιο σχόλιο'' και σ'ευχαριστώ διπλά που είσαι εδώ μαζί να σχολιάζουμε προσπαθώντας να ξορκίσουμε καραντίνες και φόβους
      Φιλάκια πολλά

      Διαγραφή
  4. Μας βάζεις δύσκολα. Δεν ξέρω το νομοθετικό πλαίσιο εκείνης της εποχής κι αν όντως οι ασθενείς-πειραματόζωα, είχαν ενδώσει γι' αυτές τις θεραπείες. Κι όσο κι αν θεωρείται "λυτρωτικό" να γλυτώσεις έναν άνθρωπο απ' τον πόσο, δεν παύει να είναι δολοφονικό. Έχω ακούσει ότι όσοι εμβολιάζονται για τον covid, υπογράφουν ένα έγγραφο αναλαμβάνοντας την ευθύνη για τυχόν παρενέργειες. Δεν ξέρω αν αληθεύει. Αλλά αν είναι έτσι, δεν αναβιώνουμε τις μεθόδους που εσύ περιγράφεις στο διήγημά σου;
    Όπως και να έχει, μας προβλημάτισες και μας έβαλες στη διαδικασία να σκεφτούμε τα διλήμματα της ιατρικής, σε σχέση με την ηθική.
    Θα μπορούσε ενδεχομένως να συνεχιστεί αυτή η ιστορία;
    Φιλιά Αννούλα μου!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Το νομοθετικο πλαίσιο ούτε για τη σημερινή εποχή δεν γνωρίζουμε επακριβώς.Αλλά στο όνομα της επιστήμης έγιναν πολλά εγκλήματα. Δες τι βρήκα: Ο Κώδικας του 1949, αποτέλεσε το πρώτο διεθνές έγγραφο ηθικής δεοντολογίας της κλινικής έρευνας, ενώ ακολούθησε η Διακήρυξη του Ελσίνκι το 1964 και η Σύμβαση του Οβιέδο για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα και τη Βιοϊατρική το 1998. Σκέψου τι γινόταν πριν. Και κατά τη διάρκεια αυτών των νομοθετημάτων γίνονται πολλά Δες εδώ για ενημέρωση!https://odeth.eu/%CE%BF-%CF%80%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD-%CE%AC%CE%BD%CE%B8%CF%81%CF%89%CF%80%CE%BF-%CF%85%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%BF-%CF%80%CF%81/
      Για το εμβόλιο σήμερα δεν ξέρω αν υπογράφεις ξέρω όμως ότι αν έχεις παρενέργειες δεν μπορείς να μηνύσεις την εταιρεία παρασκευής εμβολίου γιατί έχει ασυλία με το νόμο, δεν μπορείς να μηνύσεις το κράτος γιατί επίσης κανένα κράτος δεν μηνύεται και ούτε τον παγκόσμιο οργανισμό που ενέκρινε το εμβόλιο γιατί απαντες έχουν ασυλία διά νόμου.
      Πάντα με απασχολούσε η ηθική στην Ιατρική. Διάβασε το λινκ που σου έδωσα να δεις τι πειράματα χωρίς άδεια και γνώση έκαναν. Και όχι πάντα για φάρμακα.
      Δεν ξέρω αν μπορεί να συνεχιστεί η ιστορία. Στην αρχή γραφτηκε για τα σημερινά δεδομένα αλλά αν δεν έχεις στοιχεία ακριβή και αποδείξεις πώς να γράψεις κάτι;
      Φιλάκια πολλά

      Διαγραφή
  5. Εγώ θα ξεκινήσω ως εξής:
    Ξεκινάς εδώ: https://georgederventlis.blogspot.com/p/1.html με "Το μέλλον του κόσμου"
    Συνεχίζεις εδώ: https://georgederventlis.blogspot.com/p/1_18.html με "Τα γοερά δάκρυα"
    Και τα δύο αυτά διηγήματα στο "My little stories" του Γιώργου Δερβεντλή.
    Όσοι δεν τα έχετε διαβάσει, κάντε το τώρα! Και δεν είναι κανενός είδους ...διαφήμιση αυτό, δεν το έχει ανάγκη η Άννα, μια γειτονιά φίλων είμαστε, δεν ...παρεξηγιόμαστε.
    Σήμερα έχουμε τρίτο "χτύπημα" εδώ, στο σπιτικό σου, με την "Εργασία για άσκηση"
    Είναι εμφανές Άννα μου ότι μέσα στο μυαλό και στη σκέψη σου ζούμε μια εκπληκτική έκρηξη έμπνευσης που μας καθηλώνει θετικά για τα μέτρα και σταθμά που βάζεις στη συγγραφή σου.
    Κλείνω την, αναγκαία για μένα, αυτήν παρένθεση και μπαίνω στην ουσία του σημερινού σου θέματος.

    Εδώ, Άννα μου, ανοίγεις ένα συγκλονιστικό θέμα κάνοντας διαβολεμένα παιχνίδια με τον νου, την ηθική και την επιστήμη. Μένω έκθαμβος στο λέω χωρίς δεύτερη κουβέντα. Ξέρεις τι μου θυμίζει η αφήγηση και το έργο σου εδώ; Την Μαίρη Σέλλεϋ με τον "Φρανκενστάιν" και τον Ρόμπερτ Στήβενσον με το "Δόκτωρ Τζέκυλ και Χάυντ"
    Και δεν σηκώνω κουβέντα.

    Ξεκινάμε λοιπόν:
    Έτος 1925. Μεσοπόλεμος. Η ανθρωπότητα πνίγεται σε επιδημίες με τον θάνατο να ξεσαλώνει. Τα ανθρώπινα δικαώματα, μόλις που έχουν ξεκινήσει να οριοθετούνται, κύρια μέσα από την Οκτωβριανή επανάσταση.
    Η Ηθική στην Ιατρική λοιπόν. Μέγα ζήτημα. Ο Γιατρός στο νοσοκομείο του και στο πειραματικό του εργαστήρι ασκεί ταξική ιατρική. Πειραματόζωα είναι εξαθλιωμένοι άνθρωποι. Όχι, αυτό είναι κοινωνικό έγκλημα, που φυσικά σε μια ταξική καπιταλιστική κοινωνία δεν τιμωρείται γιατί είναι "νόμιμο".
    Όμως είναι ηθικό κάθε τι νόμιμο; Εδώ σε θέλω! Όχι! Ο νόμος υπάρχει για να θεσμοθετεί τη δύναμη της εκμεταλλεύτριας τάξης και ο γιατρός αυτό κάνει ακριβώς. Δεν είναι Ιπποκράτης να βρει το ίαμα του λιμού στην Αθήνα που θα σώσει ολάκερη την πόλη. Ο γιατρός προσπαθεί να σώσει την τάξη του την οποία και υπηρετεί.
    Το πείραμα στην ιατρική και στην επιστήμη δεν μπορεί να είναι έξω από τους ανθρώπους. Οι συμμετέχοντες οφείλουν να ξέρουν και να συμμετέχουν απόλυτα ενσυνείδητα με δική τους θέληση.
    Πάμε στη σχέση "συλλογικό"-"ατομικό". Ο γιατρός και η ιδεολογία που υπηρετεί, τα βάζει απέναντι. Και φυσικά έτσι θα υπηρετήσει αυτήν την αντίθεση. Για να γλιτώσει τους "εκλεκτούς" θα θυσιάσει τους πολλούς. Σε ένα άλλο κοινωνικό σύστημα, που υπήρξε και υπάρχει, το ατομικό δεν συγκρούεται με το συλλογικό αλλά διαλεκτικά αλληλεπιδρούν. Η ιατρική είναι αλληλεγγύη. (Κούβα, Γιατροί του κόσμου κλπ).

    Πάμε τώρα στην Αρετή. Εν έτει 1925 είμαστε με μια γυναίκα που βιώνει, δεύτερη φορά, τον πατέρα της και το δολοφονικό του έργο.
    Μην ψάχνουμε σε μια τέτοια ιστορία Άννα μου, ξεκάθαρες απαντήσεις. Δεν υπάρχει άσπρο-μαύρο. Δεν υπάρχει καλό-κακό. Η Αρετή ξέρει ότι δεν θα βρει δικαίωση με τα δεδομένα εκείνης της εποχής. Το ιδανικό είναι να δράσει συλλογικά. Να βρει οργάνωση να καταγγείλλει το γιατρό. Ίσως να την βρίσκαμε νεκρή ή κλεισμένη σε κελί ως τρελή. Αυτή θα ήταν η ιδανική αντίσταση. Η συλλογική αντίσταση απέναντι στον δολοφόνο πειραματιστή. ΄
    Όμως σε μια αφήγηση ζωής δεν μπορούμε να μιλάμε για εξιδανίκευση. Εξαρτάται πως θα κρίνουμε την Αρετή. Νομικά; ή επιστημονικά; Ως επιστήμων ναι, οφείλει να σταματήσει αυτόν τον άνθρωπο. Ως νομικά δρων πρόσωπο σίγουρα είναι λάθος η μέθοδός της αλλά, ως δικηγόρος υπεράσπισής της, θα είχα να πω πολλά στο δικαστήριο.

    Άννα, μια ιδέα. Τέτοια θέματα κορίτσι μου, γίνονται δρώμενα εδώ! Βάζεις ένα θέμα και εμείς γράφουμε την έκθεσή μας. Για σκέψου το.

    Με πλήρη το σεβασμό μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Και διαφήμιση Γιαννάκη; Σ'ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια αλλά με ενέπνευσε το δρώμενο του Γιώργου και καλό θα είναι να το δουν όσοι φίλοι θέλουν και να συμμετάσχουν.
      Αλλά Γιάννη μην υπερβάλουμε,ναι; Οχι και να σου θυμίζει η γραφή μου Σέλλεϋ ή Στήβενσον!!Αν έλθει ο Φρανκεστάιν και ζητήσει ικανοποίηση για την αναγωγή σου αυτήν θα τον στείλω σε σένα.
      Πάμε στα σοβαρά τώρα
      Δεν ξέρω αν τα ανθρώπινα δικαιώματα οριοθετήθηκαν ποτέ εκτός από τα χαρτιά. Επίτρεψέ μου την αμφιβολία με τόσα που έχω διαβάσει. Στην προκειμένη περίπτωση ο γιατρός δεν κάνει πειράματα για την ακριβή πελατεία του. Για όλον τον κόσμο το λέει και η ίδια η νοσοκόμα. Αλλά για να περάσει ένα φάρμακο χρειάζονται δοκιμές. Αυτές τις δοκιμές εν αγνοία των ασθενών κάνει ο γιατρός και συμφωνώ μαζί σου ότι δεν είναι ηθικό.
      Όχι ...ατομικό ή γενικό καλό εννοώ εδώ, το άτομο να θυσιαστεί για να γίνει καλό για όλη την ανθρωπότητα. Είναι θεμιτή τέτοια θυσία;
      Δεν είναι λίγοι ή οι πολλοί, δεν μιλαμε για ολιγαρχία και φτωχόκοσμου. Μιλάμε για ιατρικά πειράματα που όσες χώρες έκαναν έρευνες για φάρμακα χρησ/σαν τέτοιους είδους δοκιμές. Και αν δεις το λινκ που εδωσα στη Μαρία θα δεις πόσες ακόμη γίνονταν και σε φοιτητές ιατρικής στα δικά μας χρόνια που δεν είχαν σχέση με φάρμακα αλλά με μελέτη συμπεριφοράς.Διάβασέ το έχει αποδεδειγμένα στοιχεία και αξίζει τον κόπο.
      Ναι εδώ συμφωνώ δεν υπάρχουν ξεκάθαρες απαντήσεις και η συλλογική δράση έχει θέση εδώ και ρίσκο η θέση της νοσοκόμας μετά(τρελή ή σε κελί) όπως λες.Αλλά όταν αγωνίζεσαι τα παίρνεις τα ρίσκα.
      Κι εγώ σκεφτόμουν αν ήμουν συνήγορος υπεράσπισης της Αρετής τι θα έλεγα. Αλλά ένα είναι το θέμα. Επιλογή του ασθενή ποια θεραπεία θα δεχθεί. Και αν καταλαβαίνει, ναι;
      Δρώμενο θες παλικάρι μου; Δεν σου φτάνουν τόσα; Να το δω πώς μπορεί να γίνει και θα σου πω
      Με πολλές πολλές ευχαριστίες για το σχόλιό σου το τόσο θερμό

      Διαγραφή
  6. Και γω στην κατηγορία των αμφιταλαντευο-μπερδεμένων. Συμφωνώ λίγο πολύ με όλους.
    Επιστήμη και ηθική! Δύσκολο, αναπάντητο θεώρημα.
    Βέβαια η εξελικτική θεωρία της ιατρικής προκαλεί αναταράξεις ακόμη και σήμερα, πόσο μάλλον τον παλιό εκείνο τον καιρό. Θα μου πεις δεν είναι θέμα καιρού-εποχής και θα συμφωνήσω.
    Μυαλά δυνατά, αφοσιωμένα στον άνθρωπο (πάσχοντα) πάντα υπάρχουν, όπως και διεστραμμένα με κάθε είδους σκοπιμότητες. Γιατροί που παίζουν το DNA στα δάκτυλα για το καλό της ανθρωπότητας, και γιατροί τέρατα που απλά πειραματίζονται με επικίνδυνες επιστημονικά μεθόδους.
    Το ταξίδι στη γνώση είναι και όμορφο και ενδιαφέρον όταν προάγει την έρευνα ως αξία ζωής σε μια δύσκολη μορφή ασθένειας. Ομορφότερο βέβαια αν συνοδεύεται από ηθικά συναισθήματα.
    Στα ερωτήματα για τη νοσοκόμα ταυτίζομαι με τη Μαίρη. Θα μπορούσε ίσως (με κάποιο τρόπο) να μιλήσει, από το να ακολουθήσει ένα πνευματικό τρόπο να απαλλάξει τον εαυτό της απ’ το βάρος της ψυχής της (εννοώ το ημερολόγιο)
    Τι ήταν αυτό που την συγκράτησε; Θυμός, μίσος, πόνος, κατάθλιψη; Γιατί πιστεύω πως αν το κίνητρό της ήταν από αγάπη θα μπορούσε να σώσει τους άμοιρους ασθενείς αλλά και την ψυχή της. Θα μου πεις, άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου!
    Και σίγουρα δεν υπάρχει ιατρική με μόνο καλές ή μόνο κακές μεθόδους.
    Θα είχε πραγματικά ενδιαφέρον να μάθουμε τα πορίσματα της εργασίας.
    Ως τότε ένα ευχαριστώ για τους προβληματισμούς και πολλά συγχαρητήρια!
    Καλό βράδυ Άννα μου!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αννίκα μου είναι μεγάλο το ζητούμενο. Γενικά η επιστήμη πρέπει να πορεύεται για το καλό της ανθρωπότητας. Πόσο δε μάλλον η Ιατρική.Θα μου πεις αν δεν γίνουν και αθέμιτα πειράματα και δοκιμές πώς θα παταχθούν ασθένεις που σκορπούν θάνατο; Αν δεν δεχθεί κανείς να συμμετάσχει πώς θα έχουν οι επιστήμονες αποτελέσματα; Ναι ηθικά συναισθήματα αυτό θα έπρεπε να είναι δεδομένο.
      Για την Αρετή τώρα συμφωνώ θα μπορούσε...πολλά θα μπορούσε αλλά συνήθως επιλέγουμε ποιος ξέρει για ποιον λόγο που επικρατεί στη σκέψη μας μια δεδομένη στιγμή, ένα δρόμο.Λάθος ή σωστό θα φανεί εκ των υστέρων. Ίσως και η σωτηρία των ασθενών να μην ερχόταν ίσως να πίστεψε ότι ασθενείς με ασθένειες που δεν υπήρχαν θεραπείες θα πέθαιναν και περίμενε ή ήλπιζε στα πειράματα του αφεντικού της.Μετά σε γονατίζει ο βασανισμός του κάθε ανθρώπου, έτσι δεν είναι;
      Άβυσσος όντως η ψυχή μας!!
      Ναι θα είχε ενδιαφέρον να μάθουμε τα πορίσματα αν ήμασταν επιστήμονες ή τα έγραφαν φοιτητές και αν τα δεδομένα ήταν αρκετά.
      Και εγώ ευχαριστώ που προβληματίστηκες μαζί μου
      Και για το πλήρες σχόλιό σου
      Όνερια γλυκά Αννούλα- Αννίκα μου

      Διαγραφή
  7. Έγραψες ένα θαυμάσιο κείμενο, στο οποίο τίθεται το ερώτημα: Κατά πόσο ο πειραματισμός επί ανθρώπων, πάνω σε νέες φαρμακευτικές αγωγές, δίχως τη συναίνεση των ασθενών, μπορούν να γίνονται. Από το δικό σου κείμενο με τα πάμπολλα ερωτήματα και την τον διάλογο που έγινε παραπάνω, βλέπω ότι το θέμα εν πολλοίς έχει διερευνηθεί. Προσωπική μου άποψη είναι ότι όλα πρέπει να γίνονται με διαφάνεια και εθελοντές. Θέλω να πιστεύω ότι έτσι γίνεται! Δεν θα αποφύγω να κάνω μία ιστορική υπενθύμιση, τις φρικτές πειραματικές μεθόδους που εφάρμοσαν οι γιατροί των Ναζί, επί των αναλώσιμων Εβραίων. Και μάλιστα δίχως το ελαφρυντικό της επίλυσης μεγάλων ιατρικών προβλημάτων. Μια από τις πιο μαύρες στιγμές της επιστήμης.
    Τα συγχαρητήρια μου Άννα, μας έδωσες ένα θέμα με αρκετές άκρες για συζήτηση και χαίρομαι που η ομάδα ανεβάζει ψηλά τον πήχη.
    Την Καλημέρα μου!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Σ'ευχαριστώ Βασίλη χαίρομαι που σου άρεσε και δεν σε κούρασε. Ναι η διαφάνεια και η ηθική γενικά πρέπει να διέπουν τις επιστήμες περισσότερο βέβαια την Ιατρική. Και επειδή γνωρίζουμε τα πειράματα σε καιρό πολέμου και επειδή στον πόλεμο ο άνθρωπος γίνεται ''κτήνος'' να πω ότι ψάχνοντας βρήκα πολλά ενδιαφέροντα για εποχές εκτός πολέμου πάνω στο θέμα μας. Το λινκ το έχω δώσει στο σχόλιο της Μαρίας αν σε ενδιαφέρει. Ένα από τα πολλά σάιτ που αναφέρονται στο θέμα. Σκέψου για να αναφέρω ένα παράδειγμα, το 2015 ειδικευόμενοι γιατροί στις ΗΠΑ χωρίς να έχουν ερωτηθεί, κυριολεκτικά εν αγνοία τους, δούλευαν 28 ώρες για να δουν τι επιπτώσεις θα έχει η πολύωρη εργασία τους στο θάνατο και στις επιπλοκές των ασθενών τους. Φυσικά τους συνέκριναν με ειδικευόμενους που εργάζονταν κανονικά. Λες και δεν ξέρει ακόμη και ο απλός άνθρωπος ότι οι μεγάλες βάρδιες έχουν επιπτώσεις στην εργασία του εργαζόμενου και φυσικά ολέθριες επιπτώσεις στους γιατρούς...Τι άλλο να πεις;
      Να σαι καλά Βασίλη χαίρομαι που είμαστε παρέα σε όλο αυτό
      Καλή σου μέρα

      Διαγραφή
    2. Ανατριχιαστικό το παράδειγμα στις ΗΠΑ. Είναι πολύ άβολο να βλέπεις ότι ο άνθρωπος επαναλαμβάνει τα λάθη του.
      Την καλημέρα μου!

      Διαγραφή
    3. Όντως είναι ανατριχιαστικό και δεν είναι το μόνο...Επαναλαμβάνει τα λάθη του λες αλλά αν δεν τα θεωρεί λάθη;
      Καλημέρα σου

      Διαγραφή
    4. Πιστεύω πως το μεγάλο κακό για την μη παραδοχή των λαθών μας συνεπώς και καμία ενέργεια για διόρθωση ή αποφυγή, γίνεται όταν αρχίζουμε και χτίζουμε επιχειρήματα για κάλυψη. Οι δικαιολογίες απλά, που πολλές φορές είναι και χονδροειδέστατες ή ανυπόστατες. Με το που θα αναλωθούμε για να βρούμε τρόπο να δικαιολογηθούμε να είστε σίγουροι πως όχι μόνο δεν έχουμε κατανοήσει το λάθος, αλλά το έχουμε ευλογήσει κιόλας συνεπώς θα το επαναλάβουμε.

      Διαγραφή
    5. Δεν μιλώ για λάθη γενικά Μαίρη μου. Αυτό το ''λάθη'' που αναφέρει ο Βασίλης αφορά τα πειράματα. Και όταν ισχύει για την ιατρική κοινότητα ότι απαιτούνται τέτοιοι πειραματισμοί για το καλό της ανθρωπότητας αφού επιτρέπουν να βγουν ασφαλή συμπεράσματα τότε δεν νομίζω ότι είναι δικαιολογία ή ευλογία λάθους...Πιστεύεται ότι είναι σωστό

      Διαγραφή
  8. Υπεροχη ανάρτηση..θα πω πρώτα την γνώμη μου σαν ..άτομο μέσα σε νόμους και κοινωνία. Κανείς δεν εχει δικαιωμα του πονου για πειράματα στο σωμα ενός ανθρώπου ή το δικαίωμα τερματισμού της ζωής. Μετά θα πω την προσωπική μου κρυφή γνωμη που τον τελευταίο καιρό θα ομολογήσω πως με ..επισκέπτεται συνέχεια. Όταν έμαθα για την Πάρκινσον στην αρχή κλονίστηκα μετά την έβαλα στην ακρη και την πολεμησα καιτην πολεμώ. Όμως εδώ και ένα χρόνο η ρευματοειδής αθριτιδα με τους αφορητους πόνους με εχει κλονίσει, με εχει διαλύσει. Τα βράδια εχω γεμίσει το κρεβάτι μου με μαξιλαρια για να βρω το τροπο να με παρει ο ύπνος..εγώ που με ζήλευε ο άνδρας μου για τον ύπνο που με έπιανε αμέσως.Δεν έπαιρνα στη ζωή μου παυσίπονα και τώρα καταπινω 2 την ημέρα και με πιάνουν ελαχιστα. Δεν μπορώ από τους πόνους να..πλυνω τα δόντια μου φαντάσου καποιες στιγμές. Βγαζω βόλτα την Κάντυ και μέσα μου κλαιω σε καθε βήμα. Θα καταλείξω λοιπον σε κατι που ντρέπομαι να πω. Πολλα βράδια κλαίω κρυφα και παρακαλώ το Θεο να με πάρει κοντά του μετά σκέπτομαι το μονο που με κρατάει, ο ανδρας μου, τα παιδιά μου έχουν βρει το δρόμο και την ευτυχία τους. Λοιπον θα πω την τελικη μου σκέψη..εγώ που πιστεύω στο Θεό ..προτιμώ να "φυγω" με επιλογή μου όταν θα το θεωρήσω ότι πρέπει χωρίς πόνους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Συμφωνώ μαζί σου Γεωργία μου. Πρώτον, κανείς δεν έχει δικαίωμα να βασανίζει ανθρώπους ακόμη και όταν πάσχουν από ανίατες ασθένειες.
      Δεύτερον, κατανοώ τους πόνους σου. Και η αδελφή μου έχει ρευματοειδή και ξέρω τι περνάς. Και ναι αυτή η κρυφή σου σκέψη είναι κατανοητή και σεβαστή.
      Σε φιλώ και σε θαυμάζω γιατί είσαι μαχήτρια και στη ζωή οι μαχητές είναι οι ήρωες

      Διαγραφή
  9. Ξεκινώ με ένα μεγάλο ΜΠΡΑΒΟ σε σένα πρώτα Άννα μου και στη συνέχεια σε όλους τους σχολιαστές που με σοβαρότητα "έσκυψαν" πάνω στο πολύ σοβαρό θέμα που διαπραγματεύεται το κείμενο σου!
    Μεγάλωσα με μπαμπά, παππού και προπάππου που ήταν γιατροί και τότε ακριβώς όπως σήμερα τα ίδια ηθικά θέματα αντιμετώπιζε η ανθρωπότητα γιατί πάνω από κάθε τι το θέμα είναι ηθικό!
    Αποφεύγω να ανακατέψω την πολιτεία γιατί ανέκαθεν οι φαρμακοβιομηχανίες είχαν το πάνω χέρι και προσέφεραν ονειρικά ταξίδια (για δήθεν συνέδρια) στους γιατρούς αν συνταγωγραφούσαν τα φάρμακα και τα εμβόλια τους που πολλά πειραματικά...
    Η άποψη μου, πάνω στο θέμα που θίγει το κείμενο, είναι καθαρά προσωπικό και βασικά ηθικό, γιατί τυχαίνει να γνωρίζω γιατρούς και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό που διώκονται και από τον ιατρικό σύλλογο αν δεν εφαρμόσουν τα "καλώς κείμενα" της πολιτείας και το σοβαρότερο έχουν ξεχάσει τον όρκο στον Ιπποκράτη!
    Έχει χαθεί η πνευματικότητα από το μεγαλύτερο μέρος της ανθρωπότητας και έχει αντικατασταθεί από τον θεό χρήμα, άρα στον καθένα προσωπικά η ευθύνη της όποιας απόφασης πάρει κανείς για την ψυχική και σωματική του υγεία!

    Πολλά ΑΦιλιά καρδιάς και καλή δύναμη σε όλους μας!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Σ'ευχαριστώ Στεφανία μου.
      Ο λόγος σου λοιπόν έχει μεγάλη βαρύτητα και γιατί έχεις γνώση λόγω μπαμπα-παππού και προπάππου γιατρών. Ναι όντως οι φαρμακοβιομηχανίες κυριαρχούν και ελέγχουν. Αλλά δεν ήξερα όμως ότι διώκονται από τον ΙΣ αν δεν εφαρμόσουν οι γιατροί τις νόρμες που κυριαρχούν. Βρε πού φτάσαμε, τίποτε δεν έχει γλυτώσει από τη μέγγενη του χρήματος. Τίποτε.
      Αυτή όμως η προσωπική ευθύνη Στεφανία μου πρέπει να προέρχεται από γνώση και δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι αυτή την γνώση για την υγεία τους.
      Καλή δύναμη ναι, σ'ευχαριστούμε μας χρειάζεται
      Φιλάκια πολλά

      Διαγραφή
  10. Καλησπέρα και καλή χρονιά!!!
    Έχεις και σήμερα ένα πολύ ωραίο θέμα που το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον.Τα πειράματα δυστυχώς σε ανθρώπους δεν έχουν σταματήσει.Ακόμα και σήμερα με τα εμβόλια του covid 19 τί είναι? Σε πειραματικό στάδιο πιστεύω οτι βρίσκεται η έρευνα.
    Τα χειρότερα πειράματα πιστεύω είναι αυτά που έκαναν οι Γερμανοί στον Β'Παγκόσμιο πόλεμο.
    https://parallaximag.gr/life/istories-frikis-mia-megali-erevna-gia-ta-iatrika-peiramata-ton-nazi-se-evraies-gynaikes

    Και επειδή πάντα στέλνω μουσικές σας στέλνω σήμερα ένα πολύ ωραίο ραδιόφωνο εαν θέλετε να ακούσετε.
    https://www.gradio.gr/

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Καλή χρονιά και σε σένα Ανώνυμε.Ναι τα πειράματα δεν σταμάτησαν και ειδικά στο Β'Π.Π. έγιναν πολλά. Ευχαριστώ για το λινκ.Τα εμβόλια για τον κορονοϊό θεωρητικά έχουν περάσει τις 3 φάσεις πειράματος. Τώρα αν εννοείς ότι δεν ξέρουμε τι παρενέργειες θα προκαλέσουν ή πόσο διαρκεί η προστασία του ναι είναι πειραματικό στάδιο αλλά για κάθε νέο φάρμακο έτσι είναι. Και θέλω να πιστεύω ότι σήμερα επιλέγει ο καθένας αν θα γίνει πειραματόζωο
      Ευχαριστώ για το ραδιόφωνο Θα το επισκεφθώ

      Διαγραφή
  11. Ενα μεγάλο θέμα που ακόμα μέχρι σήμερα είναι υπαρκτό νομίζω Αννιώ μου..
    Εχουν γίνει αποτρόπαια εγκλήματα-πειράματα ..αλλά όπως γράφεις όλοι είναι καλύμενοι με τον νόμο ετσι που να μην μπορεί κανείς να διεκδικήσει το δίκιο του. και καλά να είναι η απόφαση του κάθε ασθενή να θέλει να γίνει πειραματόζωο ίσως γιατί έχει την ελπίδα πως η πάθηση του να έχει χάρη στην εθελοντική του απόφαση καλύτερη ίαση...αν δεν είναι όμως; δυστυχώς υπάρχουν τόσοι μόνοι άνθρωποι και άρρωστοι εκεί εξω!!
    Ο άνθρωπος μπορεί να διαθέσει εκείνος με την θέληση του το σώμα του όπως θέλει...
    Ακόμα και αν υπάρχουν ηθικά διλλήματα δεν ξέρω πόσο μπορούν να αντισταθούν, είτε από φόβο της ζωής τους είτε μπαίνουν και αυτοί στο κύκλωμα , αφού αποδεδειγμένα το χρήμα διαφθείρει συνειδήσεις!
    Ουτε καν μπορούμε να φανταστούμε τι πειράματα γίνονται ακόμα και σήμερα Αννιώ μου !!
    Πολύ εργασία μας έβαλες σήμερα και δεν μπορούμε να δώσουμε μια οριστική απάντηση στο θέμα!!
    Αννιώ μου να είσαι καλα και να κάνεις πάντα αυτό που λέει η συνειδηση σου!!!!φιλιααα!!❤

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Όντως Ρούλα μου μεγάλο θέμα και στα τωρινά χρόνια θέλω να πιστεύω ότι επιλέγει ο ασθενής αν θα διαθέσει το σώμα του και τον οργανισμό του στα πειράματα.
      Σίγουρα το χρήμα διαφθείρει συνειδήσεις και κάνει ανθρώπους πολύ φτωχούς να δέχονται να πειραματιστούν επάνω τους.
      Δεν ξέρω Ρούλα μου τι γίνεται τώρα αλλά από όσα βλέπουν το φως τη δημοσιότητας ανατριχιάζω
      Φιλιά πολλά

      Διαγραφή
  12. Έχουμε ανεβάσει το επίπεδο Άννα μου, αφού ασχολούμαστε και νε τέτοια θέματα!
    Πολύ ενδιαφέροντα οσα έγραψες εσύ κι όλοι οι φίλοι που απάντησαν.
    Κι εγώ θα πω ότι είναι ανήθικο να δοκιμάζονται φάρμακα εν αγνοία των ανθρώπων.
    Εδώ τα ζώα προσπαθούμε να προφυλαξουμε από τα πειράματα, αλλά δυστυχώς θα συνεχίζονται χωρίς δισταγμό από τις φαρμακευτική εταιρείες με τη δικαιολογία του γενικού καλού.
    Όσον αφορά τη νοσοκόμα και την εργασία των φοιτητών, δεν νομίζω ότι πρέπει να πάρει τον νόμο στα χέρια της.
    Οφείλει να τον παραδώσει στην δικαιοσύνη.
    Πάντως στο όνομα της επιστήμης, έχουν γίνει τα πιο απάνθρωπα βασανιστήρια, ιδίως σε καιρό πολέμου.
    Μας ξύπνησες από τη χειμερία νάρκη μας με το θέμα σου.
    Να είσαι καλά και φιλάκια πολλά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Α Ρένα μου η καραντίνα θέλει και ποιότητα ναι; Θα πάρουμε πτυχία στο τέλος!χααα
      Συμφωνώ μαζί σου, όντως αντιδρούμε στα πειράματα σε ζώα αλλά όμως γίνονται και δεν ξέρω πώς μπορεί να πάψουν να γίνονται όταν πρέπει να δοκιμαστούν νέες θεραπείες όπως το εμβόλιο που θα κάνουμε όλοι.
      Ε όχι και χειμερία νάρκη Ρένα μου. Εσύ κάνεις θαύματα συνεχώς και έχεις και δυο μικρά παιδάκια...
      Να σαι καλά
      Φιλιά πολλά

      Διαγραφή
  13. Κυρία, κυρία, μας βάζετε δύσκολα. Πολλά και σημαντικά τα θέματα στο τραπέζι. Αυτή τη στιγμή δεν είμαι βέβαιη πώς να απαντήσω - δεν ακούω καλά τι μου λέει το μέσα μου. Θα προσπαθήσω
    Η συνοχή και η αλληλεγγύη θέλουν οι άνθρωποι να έχουμε κοινούς στόχους, να εργαζόμαστε για το κοινό συμφέρον. Τι γίνεται όμως όταν δεν συμφωνούμε με τον ορισμό και το περιεχόμενο του γενικού συμφέροντος; Τι γίνεται όταν στο κοινωνικό σύνολο υπάρχει ένα άτομο-μονάδα ή μία ομάδα που κινείται στο περιθώριο. Που δεν καλύπτεται από το κοινό συμφέρον. Που θεωρείται πως πάει ενάντια στο γενικό καλό.
    Ισως έχουν δίκιο όσοι λένε το θέμα αυτό να γίνει δρώμενο :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Παιδί μου κάθισε και είπα επαναλήψεις!! Πώς τα βλέπετε δύσκολα;;😊😄
      Σημαντικά θέματα στο τραπέζι γιατί είναι ένα θέμα που απασχολεί χρόνια τώρα τον άνθρωπο, ελπίζω, αλλά εμένα σίγουρα.
      Αν δεν συμφωνούμε Τζοάννα μου για τους ορισμούς που αφορούν το σωστό και δίκαιο ανάμεσα στους ανθρώπους τότε δημιουργούμε μια κοινωνία -τέρας. Ουπς ...τη δημιουργήσαμε!!
      Γι αυτό ορίζουμε τι είναι γενικό καλό
      Ορίζουμε τι είναι ατομικό καλό
      Και αν εξυπακούεται ότι η θυσία του ατόμου πρέπει να γίνεται για το γενικό καλό...
      Δρώμενο θες και εσύ μάτια μου; Να πιαστείς με το Γιάννη χεράκι χεράκι. Δυο τρέχουν...ας δούμε πώς θα πάνε και πεστε μου πώς ένα δρώμενο ''Εργασία για Άσκηση'' μπορεί να στηθεί;

      Διαγραφή
  14. Απαντήσεις
    1. Ευχαριστώ, επίσης Μαρία Έλενα. Να χαίρεσαι τα παιδιά σου

      Διαγραφή
    2. Νομίζω ο προβληματισμός μου έχει να κάνει με το κατά πόσο τα πειράματα εν αγνοία είναι κάτι που μπορεί να γίνεται και πόσο επιλήψιμο είναι για οποιονδήποτε λόγο. Μην ξεχνάμε βέβαια ότι υπάρχουν ιστορίες του παρελθόντος που μας έχουν όντως διδάξει πως κάτι τέτοιο είναι σαφώς υπαρκτό.
      Δεν έχει νόημα να πω πως δεν θα έπρεπε ή πως θεωρώ ότι θα έπρεπε γιατί μιλάμε για έναν ολόκληρο κόσμο πριν.

      Νομίζω πως οι προηγούμενοι άγγιξαν όλες τις πτυχές του θέματος που χωρίς αμφιβολία υπήρξε τροφή για σκέψη στους περισσότερους.

      Σε ευχαριστούμε Άννα που μοιράστηκες την ιστορία αυτή <3

      Διαγραφή
    3. Καλημέρα Νικολέτα μου. Προβληματίζεσαι για τα πειράματα αν γίνονται κατόπιν επιλογής ή όχι...χμ και στο παρελθόν γινόντουσαν φυσικά αλλά και τώρα γίνονται. Μαθαίνουμε διάφροα που βλέπουν το φως της δημοσιότητας.
      Χαίρομαι που τα προηγούμενα σχόλια σε κάλυψαν
      Να σαι καλά
      Καλή σου εβδομαδα

      Διαγραφή
  15. "Το νόμιμο δεν είναι πάντα ηθικό". Τη φράση αυτή τού Μανουέλ Καντ, χρησιμοποίησαν κάποιοι Έλληνες πολιτικοί, για να δικαιολογήσουν τις -αδικαιολόγητες- πομπές τους. Νομίζω όμως ότι άνετα είχε πρακτική εφαρμογή και στην περίπτωση που αναφέρεσαι, Αννούλα. Μόνο που, η μεν νοσοκόμα λειτουργούσε με το συναίσθημα και τον συνείδηση σε εγρήγορση, το δε σύνολο όσων πειραματίστηκαν επάνω σε αδύναμους ανθρώπους, λειτουργούσε (πάντα έτσι λειτουργεί), χωρίς συναίσθημα και με την συνείδησή του ήσυχη, λόγω ανυπαρξίας συνείδησης. Πάντως πιστεύω κι εγώ ότι τα πειράματα δεν σταματούν ποτέ όσο υπάρχουν συμφέροντα, άρα θα εξακολουθούν για πάντα.. Υ.Γ Με έχει συγκλονίσει το σχόλιο τής Αχτίδας.. Δεν έχω λόγια, γιατί εδώ αν μη τί άλλο, μιλάμε για μια "χειροπιαστή" ζωή ενός συνανθρώπου μας, που ζει και αναπνέει -υποφέροντας- δίπλα μας.. Και σου εύχομαι Αχτίδα μας, καλή δύναμη!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Συμφωνώ Πέτρα μου. Βασικά νόμος και ηθική πολλές φορές συγκρούονται. Και ναι το πιστεύω ότι δεν σταματούν τα πειράματα. Και όχι μόνο για τα συμφέροντα.
      Συγκονιστική η Αχτίδα μας. Όταν περνάς ο ίδιος πόνο και ταλαιπωρίες κατανοείς καλύτερα τι σημαίνει επιλογή
      Καλημέρα Πετράδι μου

      Διαγραφή